Rondom 10 had gisteren een erg relevante discussie rondom onze vleesconsumptie. Zijn vleeseters de nieuwe aso’s? Kijk hier:
Ik denk niet dat het het doel van Rondom10 is om oeverloze discussies uit te zenden, maar met de opstelling van gisterenavond komen ze nooit tot een conclusie. Bij deze een korte uitleg.
De vraag of vleesconsumptie goed of slecht is of teruggeschroefd moet worden hangt niet af van dierenwelzijn. Waarom niet? Omdat het veel mensen inderdaad niet kan schelen of een dier lijdt, of dat we er teveel doodmaken. Daarnaast gok ik dat 90% van de Nederlanders geen idee heeft waar zijn eten precies vandaan komt en/of hoe het geproduceerd wordt en op zijn bord terecht komt, dus dat argument zal het overgrote deel van de consumenten uberhaupt niet raken.
Het argument van de vleeseter ‘ik wil kunnen kiezen’ is geen geldig argument, want het is geen rechtvaardige keuze; goedkoop vlees is niet duurzaam geproduceerd, en daardoor betaal je voor het vlees niet de werkelijke prijs – veel maatschappelijke kosten die voortkomen uit het produceren van dat vlees zijn niet meegerekend (bv. goedkoop voer maakt vlees minder duur, maar wordt wel tegen hoge CO2 uitstoot uit Brazilie gehaald). Zat het er wel in dan zou biologisch vlees waarschijnlijk goedkoper zijn. Een mogelijke oplossing van het vleesconsumptieprobleem is dus het meenemen van de werkelijke kosten in de prijs van bioindustrievlees. Economie doet dan de rest, want mensen gaan daardoor vanzelf minder vlees eten – en worden ook nog eens gezonder.
Soms komt ook de opmerking langs dat wij niet achteruit moeten gaan in welvaart om andere landen een goed voorbeeld te geven (als in: Chinezen moeten gewoon niet zoveel vlees gaan eten). Dat is een geldig argument als onze welvaart gedragen kan worden door het oppervlak van ons land, maar dat is niet zo. Tuurlijk, er wordt hier genoeg vlees gemaakt voor alle Nederlanders, maar het voer voor die dieren komt hier niet vandaan, dus het oppervlak is veel te klein. Alleen daarom zouden we dus al minder vlees moeten gaan eten; om onze planeetbelasting in lijn te brengen met onze geografische eigenschappen.
Goed, de vleesconsumptie moet dus naar beneden; en dan vooral vanwege onze karikaturale impact op de wereld. Dan zijn er drie partijen die daar iets aan kunnen doen. De consumenten, de producenten en de overheid.
De consumenten: ‘mensen kiezen zelf wel als ze een beter milieu willen’. Dit hangt samen met het eerste punt van deze blog en klopt dus ook niet. Consumenten zijn dom (we hebben het hier over mensen die elke maand de nieuwste Oil of Olaz kopen omdat er ‘DNA complex’ in zit!), en weten simpelweg niet wat ze kopen; waar t vandaan komt, wat voor leven dieren gehad hebben – laat staan de ecologische en economische footprint ervan. Consumenten zijn dus niet gekwalificeerd die keus te maken.
Producenten doen alleen iets als het winst oplevert. Als er dus ongekwalificeerde consumenten beslissen wat er gebeurt, doet de industrie ook het verkeerde. Dit is ze niet aan te rekenen, want zo werkt het nu eenmaal – en de producenten zijn daarom ook de makkelijkste groep in deze discussie; geef ze een reden om iets duurzamer te gaan doen (meer winst!) en ze doen het meteen. Geen gezeur, geen gemekker.
De overheid is dus de enige die hier iets aan kan doen. Zat die bij de discussie? Nee! En waarom niet? Stel je voor dat we een antwoord krijgen op deze discussie – dat blijkt dat de vaak obese mensen die massa’s vlees wegwerken inderdaad aso zijn. De overheid kan door middel van subsidies of wetgeving beslissen welk product in Nederland het meest verkocht wordt. Klinkt dit te communistisch en willen we echt alle beslissingen overlaten aan de Oh Oh Cherso kijkende consument? Prima, dan heffen we toch een belasting op vlees die gebruikt wordt om de schadelijke gevolgen van onze hoge consumptie te compenseren? Dan kan iedereen zelf kiezen wat voor vlees hij eet maar is hij ook zelf financieel verantwoordelijk voor de gevolgen van zijn gedrag. Liberaler wordt het niet.. Klaar!
PSje; ik ben dus ‘tegen’ vegetarisme, want dat vind ik onnatuurlijk. Maar de hoeveelheden vlees die we nu naar binnen schuiven zijn ook onnatuurlijk. Het gaat weer eens om die gouwe ouwe, de middenweg. Ik at zelf ook 5-7 dagen per week vlees – zo ben ik opgegroeid – maar nu is dat nog 2-3 keer, en komt mijn vlees als het kan uit de buurt en is het op zijn minst biologisch. En ja, dat is dan even duur, maar als je kijkt naar het sterk afnemende percentage van ons inkomen dat wij over de afgelopen 50 jaar aan voedsel uitgeven mag je nog steeds niet klagen!
PhiloSteephy 
Jij vindt vegetarisme onnatuurlijk. Maar vind je het wel natuurlijk dat de mens gekookt, gebakken en gebraden vlees eet? Je eet waarschijnlijk niet alleen rauw vlees. Je maag zal het niet eens goed kunnen verteren.
oh jawel; daar is de evolutie lang genoeg voor bezig geweest. er zijn nu eenmaal een hoop moleculen die je zelf niet kunt maken, en daar is vlees voor nodig (er zijn wel alternatieven, maar dat vind ik een afwijking van de norm. Wat niet erg is, overigens – ieder zijn ding – maar ik ben er zelf niet van).
Wat niet natuurlijk is zijn de hoeveelheden suiker en vet die we binnen krijgen, en de manier waarop ons lichaam met geprocessed voedsel omgaat. Wat spijsvertering betreft kun je je pijlen beter daarop richten.
Ja ja, de overheid die van werkelijk alles een rotzooi heeft gemaakt en weet te maken zou het moeten oplossen… Juist ja. Ik bewonder uw vertrouwen in de overheid. Het is die van de gemiddelde Oh Oh Cherso kijker.
En dan belastingen, is ook overheid, als uw gedroomde oplossing. Is het niet zo dat geen van de belastingen die de overheid in de loop van de decennia heeft geheven en inmiddels heft per definitie niet gebruikt werd en zal worden voor het doel dat men het heft?
Het effect zal slechts zijn dat vlees, hetgeen hoe je het ook bekijkt een significant onderdeel is van een gezond voedingspatroon, voor grote groepen mensen onbetaalbaar zal worden. Voor zover dat al niet het geval is. Want niet alleen is vlees voor de minimumlijder onbetaalbaar geworden maar ook steeds meer mensen met eenmaal modaal en kleine zelfstandige kunnen zich, kiloknallers ten spijt, nog nauwelijks vlees veroorloven.
Het gevolg is, en zal naarmate de tijd voortgaat zijn, dat de ‘onderste laag’ (waartoe zoals gezegd ook steeds meer eenmaal modaalverdieners toe behoren) van de bevolking ongezonder zal worden. Zeker nu dat het niet alleen de trend is om vlees ‘biologischer’ en dus duurder te maken, maar ook groenten en andere levensbehoeften.
Heeft u wel eens nagedacht wat dit voor het sociale milieu gaat betekenen? Of denkt u alleen maar na over de veronderstelde ontwrichtende werking van consumentengedrag op het milieu? Is dat tegenwoordig nog het enigste uitgangspunt in deze discussie?
Ik heb overigens ook zo mijn bedenkingen bij de uitzending van Rondom 10. Ondermeer over het feit dat men doormiddel van zorgvuldig casten van de discussianten een bepaald beeld wenst te bevestigen van de tegenstanders in het debat. En het feit dat echte feiten niet aan de orde kwamen en slechts emoties er nog toe lijken te doen.
Ik zeg niet dat de overheid perfect is, of zelfs maar goed. Het enige wat ik doe is aangeven wie hier iets aan kan doen en hoe. En dat daarvoor een betere overheid nodig is, vind ik een hele andere discussie.
Tot zover ben ik het met u eens. Daarna gaat u pertinent de fout in; vlees was vijftig jaar geleden duurder (relatief) dan het meest biologische vlees nu – en ja, mensen aten er minder van. Maar dat is dus niet erg, om weer terug te gaan naar die tijd. En om groenten en dergelijke erbij te betrekken; vroeger gaven we makkelijk 50% van ons inkomen uit aan eten, en nu nog 15%. Daar is ergens iets misgegaan, want zoals bij zoveel onderwerpen roepen we nu ‘dat we recht hebben’ om ergens weinig voor te betalen. Nee; er is een discrepantie ontstaan tussen wat we krijgen en wat het werkelijk kost, dat is iets anders. Vroeger waren sociale milieus – betwistbaar – sterker dan nu, dus minder vlees eten gaat echt niet ten koste van de minima. Bovendien verdien ik zelf als kleine zelfstandige ver onder het modaal, en ik heb qua vleeskeus niet te klagen – maar misschien komt dat ook omdat ik geen koek en snoep koop.
Concluderend; ja, ik denk dat het milieu belangrijker is, omdat als dat ten onder gaat, er helemaal geen sociale milieus meer zullen zijn. Maar er zal geen probleem zijn onder sociale milieus, want we moeten (allemaal!) de echte waarde van voedsel weer in gaan zien, en dat kan het beste door de werkelijke kosten ergens in te verwerken. Dan blijven de gezondste en duurzaamste producten namelijk als goedkoopste over, en wordt dat de ‘default’. En dat goedkope is duurder als dat het nu is, maar zoals gezegd; we zaten vroeger niet verkeerd, we zitten nu verkeerd.
Een prima argumentatie, bedankt. Supermarkten spelen hier overigens ook nog een belangrijke rol in, zij willen graag en makkelijk verdienen aan vlees, daarom wordt er zoveel mee gestunt. Het is inderdaad belangrijk dat mensen nu gaan stilstaan bij de consumptie van vlees, omdat dit niet alleen gevolgen heeft voor dierenwelzijn, maar ook voor ontbossing (soja voor veevoer in de vee-industrie), armoede (al het goede voedsel gaat naar het westen en ook weer door verbouwing van soja, dat de grond ‘leegtrekt’ van voedingsstoffen), klimaatverandering/vervuiling (uitstoot methaangas, stront vol met antibiotica wordt gedumpt in het grondwater), immuniteit voor antibiotica (omdat dieren ermee worden volgestopt worden vleeseters die ziek zijn minder vatbaar voor deze medicijnen) en hart- en vaatziekten.
Het zijn van vegetariër ‘is’ overigens niet onnatuurlijk. Ik ben het zelf al 23 jaar en ik ben kerngezond. Als je een goed uitgebalanceerd dieet eet en juist geen vee-industrievlees eet, kan het absoluut geen kwaad en kan het juist beter voor je zijn.
Groeten van Saskia Oskam
Partij voor de Dieren werkgroep Utrecht
Kleine reactie op je laatste punt; ik blijf erbij dat vlees eten de natuur is, en dus ‘natuurlijk’. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat vegetarisme slecht is! Het kan namelijk prima, dieettechnisch gezien. Maar het is niet nodig.
Waarom wordt toch telkens het natuur-argument erbij gehaald? Alsof alles wat natuurlijk is, daarmee automatisch goed is. Onlangs wees iemand met op chimpansees, die systematische groepsjachten doen en o.a. ook insecten eten. Dat zou een rechtvaardiging zijn voor ons menselijk natuurlijke vleesconsumptie.
Incidenteel jaagt een groep chimpansees inderdaad op bijv. een klein aapje dat ze verscheuren en opeten. Maar dat zijn geen substantiele maaltijden. Tussen chimpansee-groepen zijn er grote verschillen. Zo best kunnen dat onze voorouders 5-2 mio jaar geleden) hetzelfde deden en de aas-eettheorie is mij ook bekend. Deze dierlijke eiwitten zullen een goede aanvulling zijn geweest op het verder vegetarische menu.
Maar dat is allemaal geen rechtvaardiging voor het feit dat we nu nog steeds zo massaal vlees eten. Als we argumenten als “natuurlijk gedrag”, of – wat waarschijnlijker is – “cultureel erfgoed” gaan hanteren, zou je ook kannibalisme, vrouwenroof, verkrachting, slavernij, infanticide, volkerenmoord enz. moeten goedkeuren.
Feit is dat wij mensen zijn met keuzevrijheid en andere keuze kunnen maken dan onze voorouders. Toen mensachtigen ca. 2 miljoen jaar geleden het vuur gingen beheersen, werd daarmee rauw vlees verteerbaar. Tot 1 generatie geleden was de vleesmaaltijd een grote uitzondering. Tegenwoordig eten veel mensen 3 x per dag vlees, en dat terwijl er zulke heerlijke alternatieven zijn. http://www.veggiedeli.nl/webshop/soyes
http://www.devegetarischeslager.nl/
Vleeseten is dus helemaal niet nodig en veroorzaakt veel dierenleed en milieuvervuiling. Voor 1 kilo vlees is 5-7 kilo plantaardig voedsel nodig en 5000 tot 100.000 liter water. Vleeseters hebben eigenlijk geen ander argument voor vleeseten, dan dat het lekker is en dat anderen zich niet met hun lekkere smaak moeten bemoeien.
Ieder maakt hierin zijn eigen keuzes, zoals vleeseter Wladimir van Kiel die stelt: “dieren zijn objecten en hebben geen rechten. Hun lot is minder belangrijk dan mijn portemonnee”. Tja, da’s tenminste eerlijk.
Maar persoonlijk vind dit die paar seconden lekkere smaak geen rechtvaardiging voor het martelen en doden van dieren, die angst en pijn kunnen voelen.
Dat vleeseten niet meer nodig is is, nogmaals, geen argument om te zeggen dat het niet natuurlijk is. Zoals ik al schreef, is vlees wel nodig voor een aantal extra bouwstoffen (en dat daar ook alternatieven voor zijn). Maar het vlees eten ZELF is dus natuurlijk, in bepaalde hoeveelheden. Die benodigde hoeveelheden zijn zeker laag. Maar jij vergelijkt nu ons extreme gebruik van nu met het sporadische gebruik van miljoenen jaren terug, en dat is niet eerlijk.
Dan blijft nog de vraag: wat is natuurlijk gedrag? Als gedrag in zeer geringe mate voorkomt, kun je het dan natuurlijk noemen? Daarover valt te twisten. Vervolgens kun je die uitzondering niet uitvergroten naar onze enorme vleesconsumptie nu, en die aan elkaar gelijk stellen. Vind ik.
Ik weet niet of ik je dan begrijp.. Maar ik denk dat als ik zeg dat we terug moeten naar de vleesconsumptie van, I don’t know, 20, 200, 2000 jaar geleden, dat we dan wel het goede van vlees eten hebben, maar zonder het hele systeem wat eromheen zit, dat wel natuurlijk is. Het is dus nooit een uitzondering geweest, en ook niet zeer gering. Iedereen at vlees, altijd, alleen niet zoveel als nu. Dat maakt het voor mij natuurlijk – en dat koppel ik uiteraard wel los van onze huidige consumptie. Maar dat loskoppelen moet terugkomen in het beschouwen van duurzame vleesconsumptie (zoals vroeger).
Pingback: Maak gehakt van het vleesdebat | Stephan van Duin
Pingback: De ultieme liberale samenleving | Stephan van Duin